file Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.

Περισσότερα
13/03/2018 21:30 #25265 από κωστας χ
κωστας χ απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Και αν κατάλαβα καλά είναι γραμμικό αμφίπλευρο με 14-16 μάτια πολύ ψηλά από το έδαφος για να αποφεύγουν τους παγετούς της άνοιξης;
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": setoinos, PAKSIMADIS

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
13/03/2018 22:03 - 13/03/2018 22:11 #25266 από Goude
Goude απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Αμάσι κρεββατίνα, στον Εξαπλάτανο Αριδαίας.
Συνημμένα:
Τελευταία διόρθωση: 13/03/2018 22:11 από Goude.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": setoinos, PAKSIMADIS, κωστας χ

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
14/03/2018 00:23 - 14/03/2018 00:47 #25267 από lyggas
lyggas απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.

Bullock έγραψε: Οι γεωπόνοι - οινολόγοι όμως δεν συμφωνούν με τα παραπάνω που λες!
Αρχικά η μεθανόλη αυξάνει όταν η ποικιλία έχει παχύ φλοιό αλλά και από τον χρόνο συμπαραμονής των φλοιών με το γλεύκος - οίνο. Κατά κύριο λόγο οι επιτραπέζιες έχουν πιο παχύ φλοιό από τις οινοποιήσιμες αλλά υπάρχουν και οινοποιήσιμες με παχύ φλοιό. Μειώνεται η μεθανόλη όμως με τα σωστά κοψίματα και την απόσταξη.
Όσο για τον οξικό αιθυλεστέρα δεν παίζει κανέναν ρόλο το αν είναι κρεβατίνα ή κύπελλο κλπ., αλλά ο βαθμός οξείδωσης της σταφυλόμαζας κατά την οινοποίηση αλλά και συντήρησή της μέχρι την απόσταξη.
Τέλος αναφέρω μία ποικιλία το μοσχάτο αμβούργου που κάνουν τα γνωστά τσίπουρα στον τύρναβο, οπότε κάτι παραπάνω ξέρουν αυτοί! Ελπίζω να βοήθησα και αν χρειάζεσται παραπάνω ανάλυση ευχαρίστως να το κάνω!


Δεν συμφωνεί ο Τσέτουρας, ή μήπως ο Τσακίρης ; ποιός ; ΄Οποιον σοβαρό αποσταγματοποιό να ρωτήσει κανείς δεν θα διαφωνήσει (προσωπικά έχω συζητήσει μεταξύ άλλων και για αυτό το ζήτημα, με πολλούς επώνυμους και μή).
Πρόσφατα, επισημάνθηκε για ακόμα μια φορά, από την γνωστή, για τις διεθνείς της επιτυχίες, οινολόγο κ. ΄Αρτεμη Τουλάκη, σε σχετικό σεμινάριο.

H μεθυλική αλκοόλη έχει άμεση σχέση με την εν γένει κακή ποιότητα της πρώτης ύλης που προέρχεται από κληματαριά.

Επί πλέον άλλη επικίνδυνη ουσία που ελοχεύει είναι η φουρφουράλη, από την αμφίβολη ολοκλήρωση της αλκοολικής ζύμωσης ελέω χαμηλών μπομέ. Επίσης πάλι λόγω των χαμηλών μπομέ, μπορεί να αυξηθεί η πτητική οξύτητα και εδώ "κολλάει" ο κίνδυνος οξείδωσης, με ότι αυτό συνεπάγεται.

Υ.Γ. Το γεγονός ότι οι χοντρόφλουδες, με σκούρα σάρκα ποικιλίες και η μεγάλη καθυστέρηση απόσταξης της σταφυλόμαζας, αυξάνουν την παρουσία της μεθανόλης, είναι εκ των ουκ ανευ και βασικός κανόνας.
Τελευταία διόρθωση: 14/03/2018 00:47 από lyggas.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
14/03/2018 10:31 #25268 από PAKSIMADIS
PAKSIMADIS απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Εδώ κλήμα 200 ετών οργανικό ακαλλιέργητο, οινοποιείο Cecchin Μεντόζα Αργεντινή.


αμπελουργός-οινοποιός
αν δεν υποφέρει το αμπέλι και ο οινοποιός καλό κρασί δε βγαίνει
Συνημμένα:
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": isaakpa, ampelofilos, κωστας χ

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
14/03/2018 12:19 #25270 από Nikos Kotsalis
Nikos Kotsalis απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Αγαπητοί φίλοι καλημέρα,
Να προσθέσω κάποια δεδομένα στην συζήτηση.
Αντικειμενικά δεδομένα:
Ναι είναι αλήθεια η σχέση χονδρόφλουδων ποικιλιών και χρόνος απόσταξης μετά την αποζύμωση με την παρουσία μεθυλικής αλκοόλης. Αυτονόητο!
Ναι είναι αλήθεια η ποιότητα της πρώτης ύλης (σταφύλι) και της οινοποίησης στην παρουσία οξεικού αιθυλεστέρα και όχι μόνο στο απόσταγμα.
Υποκειμενικά δεδομένα:
Υπερβολικά αρωματικά αποστάγματα (Μοσχάτο Τυρνάβου) κλπ δεν αρέσουν σε όλους.
Μέτρια αρωματικά αποστάγματα από Ροδίτη Sauvignon blanc Gewurtztramminer Σαββατιανό κλπ ταιριάζουν με τους περισσότερους ουρανίσκους.
Υπερβολικά μη αρωματικά, στεγνά αποστάγματα, ξερές γράππες από Merlot, Syrah, κλπ δεν ταιριάζουν σε πολλούς.
Και μιας και όλοι συμφωνούμε για την ανάγκη μιας τέλειας οινοποίησης για παραγωγή αποσταγμάτων, ποιά είναι η άποψή σας για την χρήση μεταδιθειώδους στο σταφυλοπολτό που θα πάει για απόσταξη;
ΝΚ

Pura vida!
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": isaakpa, Goude, gomati_sok, lyggas, Bullock

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
14/03/2018 23:38 #25272 από lyggas
lyggas απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.

Nikos Kotsalis έγραψε: Και μιας και όλοι συμφωνούμε για την ανάγκη μιας τέλειας οινοποίησης για παραγωγή αποσταγμάτων, ποιά είναι η άποψή σας για την χρήση μεταδιθειώδους στο σταφυλοπολτό που θα πάει για απόσταξη;
ΝΚ


Nίκο, νομίζω οτι η χρήση θειώδους θα υποβαθμίσει το απόσταγμα.
π.χ. ο κ.Τσέτουρας στο βιβλίο του η ποιότητα στο τσίπουρο (σελ.43) αναφέρει ακριβώς τα εξής: "Ο θειώδης ανυδρίτης : να μην χρησιμοποιείται σε σταφύλια που προορίζονται για απόσταξη". Είναι απόλυτος.

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
15/03/2018 00:36 #25273 από Goude
Goude απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Διαβάζω κι εγώ ότι στα προς απόσταξη στέμφυλα, δεν πρέπει να προστίθεται θειώδες.

Ερώτηση : Υπάρχει έρευνα που να έχει μετρήσει, αν ένας σταφυλοπολτός έχει θειωθεί με 20 γραμμάρια θειώδους, τότε πόσο θειώδες υπάρχει στην πρώτη απόσταξη και πόσο στη δεύτερη; Υποθέτω ότι έχει γίνει, απλά θα ήθελα να την μελετήσω. Δεν νομίζω ότι οι οινολόγοι μιλούν αβάσιμα.

Αν ένας σταφυλοπολτός, δεν θειωθεί και ο τρύγος γίνει στις 25 Αυγούστου (merlot), και τα καζάνια στην περιοχή μου ανοίγουν στις 20 Οκτώβρη, πως θα φτάσει ως εκεί, χωρίς να ξυνίσει;

Επίσης παραθέτω παλιότερη ανάρτηση του SPYROS, στις 15/03/2013


SPYROS απάντησε στο θέμα: Πως να μειώσω το θειώδες στο κρασί ?
Αγαπητέ mioannis:
1. Έ, ας μην τα εξορκίζουμε όλα τα πράγματα, επειδή ενίοτε λέγονται ή γράφονται γνώμες (τις περισσότερες φορές υπερβολικές) για πράγματα που σπάνια (ή ουδόλως) δοκιμάστηκε το μέγεθος της σημαντικότητάς τους στην πράξη για να πιστοποιηθεί με βεβαιότητα η βαρύτητα των ισχυρισμών αυτών (η έκταση των επιπτώσεων που θα προκληθούν στο απόσταγμα απο την ύπαρξη θειώδους στο κρασί), με αποτέλεσμα να οδηγείται ένας άπειρος, άσκοπα σε σχολαστικότητες.
Πώς είσαι σίγουρος οτι το τσίπουρό σου θα μυρίζει θειώδες? Είσαι βέβαιος ή το υποθέτεις? Έχεις πιεί πολλά συμβατικά τσίπουρα που σου μύριζαν θειώδες? Αμφιβάλλω πολύ.
Πάντως, καλό είναι να μην περιέχει θειώδες, όμως αυτό δεν είναι πάντοτε εύκολο.
2. Το μέρος του θειώδους που έχει δεσμευθεί, δεν μπορεί να φύγει με ανάδευση, αλλά μόνο με θέρμανση.
3. Κατα την θέρμανση του κρασιού στους 50-60 βαθμούς Κελσίου (και εν πάσει περιπτώσει όχι πάνω απο 60-65 βαθμούς) (με εμβάπτιση ηλεκτικής αντίστασης θερμοσίφωνα 4 Kw, και φροντίδα για αποφυγή ηλεκτροπληξίας) δημιουργείται/αποβάλλεται SO2 (πέραν του υπάρχοντος ελευθέρου) που, ως πτητικό που είναι, μπορεί να φύγει με συνεχή ανάδευση. Το κρασι όμως αυτό έχει πάψει νάναι "αξιοπρεπές" για να το πιείς, γιατί θα έχει οξειδωθεί σημαντικά με ό,τι αυτό συνεπάγεται, και θα έχει χάσει και πολλά απο τα αρώματά του (και λίγο απο το οινόπνευμά του). Όλα αυτά θα απομειώσουν σε κάποιο βαθμό και τον γευστικό πλούτο του αποστάγματος όταν το βράσεις.
4. Υπάρχει
και χημικός τρόπος εξουδετέρωσης του θειώδους, με προσθήκη
οξυζενέ σε κατάλληλη ποσότητα (το αναφέρουν και πολλές οινολογίες, δυστυχώς
όμως δεν γράφουν το ουσιώδες, οτι δηλ. το κρασί αυτό καταστρέφεται), όμως έχει
κατα τη γνώμη μου περισσότερα μειονεκτήματα απο τον προηγούμενο γιατί οξειδώνει την αλκοόλη προς
ακαταλδεϋδη (κατα την αντίδραση: Η2Ο2 + αιθανόλη ----> Ακεταλδεϋδη + 2Η2Ο) και συγχρόνως Η2Ο2 + SΟ2 ---> H2SO4
Η δεύτερη αντίδραση εξηγεί και το γεγονός οτι όταν ένα κρασί δεν περιέχει θειώδη ή η
προσθήκη του οξυζενέ γίνεται σε περίσσεια, πραγματοποιείται αποκλειστικά η
πρώτη αντίδραση και το κρασί οξειδώνεται πλήρως και καταστρέφεται), ενώ καφετιάζει και το χρώμα του, και το κρασί σου είναι για πέταμα. Η εμπειρία μου (πειραματικές δοκιμές) μου λέει οτι η προσθήκη οξυζενέ σε οπιαδήποτε μικροποσότητα, έστω και απειροελάχιστη, αντεδείκνυται, έστω και αν αυτό προστεθεί λίγο-λίγο υπο συνεχή ανάδεθυση για αποφυγή "τοπικής οξείδωσης".
Σου προτείνω, εφ΄όσον έχει συνηθισμένη ποσότητα θειώδους, να το αποστάξεις όπως είναι, και άμα έχει μυρωδιά θειώδους ........να μου το δώσεις να το πιώ εγώ!. Αν όμως έχει πολλαπλάσια ποσότητα της κανονικής (στην περίπτωση αυτή, σε άσπρο κρασί, προκύπτουν στο κρασί και μυρωδιές υδροθείου [που πρέπει να εξουδετερωθούν πριν την απόσταξη], στο κόκκινο όμως σπανιότερα ή και καθόλου γιατί έχει τις ανθοκυάνες που δεσμεύουν θειώδη ανυδρίτη [δρώντας ως "αποθήκες θειώδους" που ελευθερώνουν θειώδη όταν το ελεύθερο τείνει να μειωθεί], ενώ οι λευκοί οίνοι, ελλείψει ανθοκυανών, δεν έχουν τέτοια δυνατότητα ), σου συνιστώ να το θερμάνεις οπως προανέφερα, υπο σύγχρονη ανάδευση και μετά να το αποστάξεις, για τσίπουρο με γλυκάνισο όμως και όχι για γράππα.

SPYROS

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
15/03/2018 08:25 - 15/03/2018 08:36 #25274 από Nikos Kotsalis
Nikos Kotsalis απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Φίλε Lyggas φίλε Παναγιώτη, Goude, φίλοι καλημερα.
Η ιδέα πίσω από την αναφορά μου προς συζήτηση είναι η εξής:
Ποιότητα πρωτης ύλης, σταφύλι, + ποιότητα οινοποίησης και διατήρησης ζυμωμένου σταφυλοπολτού + ποιότητα απόσταξης + ποιότητα ωρίμανσης διατήρησης παλάιωσης αποστάγματος = ποιότητα αποστάγματος.
Συμφωνούμε όλοι;
Ας εξετάσουμε τις δύο πρώτες παραμέτρους.
Ποιότητα σταφυλιού, αυτονόητη!
Πως θα βγει ένα σωστό κρασί και ένα απόσταγμα από σαπισμένα προσβεβλημένα σταφύλια;
Πως θα βγει ένα σωστό κρασί και ένα απόσταγμα από σταφύλια που έχουν φτάσει στην τεχνολογική τους ωριμότητα και έχουν μοιραία χάσει αρώματα και οξύτητα;
Δευτερη παράμετρος.
Ποιότητα οινοποίησης!
Οσο πιό σωστή είναι η οινοποίηση τόσο καλύτερα αποστάγματα παράγονται.
Συμφωνούμε όλοι;
Πως θα πάρει ο αποσταγματοποιός τα αρώματα που θέλει όταν οι υψηλές θερμοκρασίες ζύμωσης τα έχουν καταστρέψει;
Πως θα πάρει ο αποσταγματοποιός τα αρώματα που θέλει όταν η ελλιπής εκχύλιση δεν τα έχει διαχωρήσει από τις ράγες;
Πως θα πάρει ο αποσταγματοποιός τα αρώματα που θέλει όταν έχει πετάξει τις οινολάσπες και τα στερεά από φόβο προσβολών;
Ο αντίποδας είναι ο φόβος το απόσταγμα να περιέχει μεγάλες ποσότητες μεταδιθειώδους που θα αποστάξει στις κεφαλές όντας πτητικός.
Μα και ο οξεικός αιθυλεστέρας είναι πτητικός όπως και οι ακεταλδεϋδη, ακετάλη κλπ.
Και αυτά παράγονται αν δεν υπάρχει επαρκής θείωση του σταφυλοπολτού και προσβολές.
Αθείωτος σταφυλοπολτός; φανταστείτε τι θα γίνεται;
Εξάλου υπάρχει και ο διαχωρισμός.
Ερώτηση για τον φίλο lyggas:
με τον αυτονόητο σεβασμό στα γραφόμενα οινολόγων συγγραφέων,
σε ποιό βιβλίο οινολογίας αναφέρεται η αναγκη κρυοεκχύλισης;
και αν είναι σύγχρονο βιβλίο και το αναφέρει για τα λευκά σε ποιό βιβλίο υπάρχει έστω και η νύξη για την κρυοεκχύλιση των ερυθρών;
Δες τις προτεινόμενες θερμοκρασίες ζύμωσης από τις οινολογίες για λευκή και ερυθρή οινοποίηση και σύγκρινές τες με την επικρατούσα πρακτική σύγχρονων οινοποιίων;
Πολύ σωστή η παρατήρηση του Παναγιώτη για την ανάγκη μέτρησης μεταδιθειώδους σε αποστάγματα.
Να την συμπληρώσω με την ανάγκη τυφλής οργανοληπτικής δοκιμής σε αποστάγματα που προέρχονται από θειωμένους και αθείωτους σταφυλοπολτούς.
Μπορούμε σαν αμπελουργός να ορφανώσουμε και πραγματοποιήσουμε την δοκιμή, με την βοήθεια των φίλων από την Δράμα.
Ευτυχώς έχουμε αρκετούς αμπελουργούς οινοποιούς και αποστάκτες.
Δηλώνω εθελοντής ποιός άλλος θέλει να συμμετάσχει;
Αν θέλετε δε να γίνει με απόλυτο επιστημονικά τρόπο, μπορώ να επικοινωνήσω με το τμήμα τεχνολογίας τροφίμων του ΑΠΘ, να μας καλύψει και βοηθήσει.
Ισως βγεί και μια ωραία εργασία από αυτο.
Τι λέτε;
ΝΚ

Pura vida!
Τελευταία διόρθωση: 15/03/2018 08:36 από Nikos Kotsalis.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": isaakpa, setoinos, PAKSIMADIS, gomati_sok

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
15/03/2018 15:43 - 15/03/2018 15:55 #25275 από lyggas
lyggas απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.

Nikos Kotsalis έγραψε: Ερώτηση για τον φίλο lyggas:
με τον αυτονόητο σεβασμό στα γραφόμενα οινολόγων συγγραφέων,
σε ποιό βιβλίο οινολογίας αναφέρεται η αναγκη κρυοεκχύλισης;
και αν είναι σύγχρονο βιβλίο και το αναφέρει για τα λευκά σε ποιό βιβλίο υπάρχει έστω και η νύξη για την κρυοεκχύλιση των ερυθρών;
Δες τις προτεινόμενες θερμοκρασίες ζύμωσης από τις οινολογίες για λευκή και ερυθρή οινοποίηση και σύγκρινές τες με την επικρατούσα πρακτική σύγχρονων οινοποιίων;

ΝΚ


Φίλε Νίκο δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί θα ήταν δόκιμο να σχολιάσουμε την κρυοεκχύλιση, στην παρούσα τροπή της συζήτησης, όμως μιας και την ανέφερες είναι η κυρίαρχη τάση στην σύγχρονη οινοποίηση. Στην περιοχή μου τουλάχιστον ένα μεγάλο οινοποιίο την εφαρμόζει με μεγάλη μάλιστα επιτυχία στους ερυθρούς οίνους (Κτήμα "ΑΛΦΑ").
Θεωρώ, ότι σύμφωνα με αυτά που έχω αποκομίσει παρακολουθώντας τις τοποθετήσεις οινολόγων και μεγάλων παραγωγών από όλη τη χώρα, στα σεμινάρια των τελευταίων ετών, η εν λόγω μέθοδος εφαρμόζεται και στους "μεγάλους" ερυθρούς οίνους.
Η τάση είναι εισαγόμενη και προήλθε πρωτίστως από την Γαλλία και δευτερευόντως από την Ιταλία. Κατά την ταπεινή μου άποψη την επικροτώ, αφού τα αρωματικά δυναμικά αναδυκνείονται στο έπακρο.


Υ.Γ. Αν εννοείς ότι πολλές φορές άλλα αναγράφονται θεωρητικά και άλλα αναδυκνείονται στην πράξη φυσικά δεν θα διαφωνήσω, ίσα ίσα που συμφωνώ και επαυξάνω, όμως θα μου επιτρέψεις να είμαι πολύ επιφυλακτικός στη χρήση θειώδους στην ύλη που προοριζεται για απόσταξη και να ακολουθήσω την "πεπατημένη οδό".

- Καλό απόγευμα :)
Τελευταία διόρθωση: 15/03/2018 15:55 από lyggas.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": Nikos Kotsalis, setoinos, gomati_sok

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Περισσότερα
15/03/2018 19:44 - 15/03/2018 22:31 #25276 από setoinos
setoinos απάντησε στο θέμα: Αμπέλι για κληματαρια. Απόσταγμα τσίπουρο.
Καλησπέρα ,
κατά την γνώμη μου και ο Νίκος και ο Γιάννης ο lyggas έχουν δίκιο !
Aς πάρουμε τα πράγματα από την αρχή .
Για να πάρουμε άριστο απόσταγμα χρειαζόμαστε άριστο κρασί .
Για να πάρουμε άριστο κρασί χρειαζόμαστε έλγχο της θερμοκρασίας .
Στην Φλώρινα που οινοποιεί ο Γιάννης τον Οκτώβριο έχει χαμηλές θερμοκρασίες ,
έτσι επιτυνχάνεται σχετικά χαμηλή θερμοκρασία ζύμωσης , φυσικά . Έχω δοκιμάσει
κρασιά από την Φλώρινα χωρίς καμιά οινολογική ουσία και χωρίς οξείδωση .
Έχω φτιάξει και γω , τα έχετε δοκιμάσει ! Τα κρασιά της Φλώρινας που δεν έχουν
προστασία αρχίζουν και ξυνίζουν την άνοιξη !
Ενα νομό παρακάτω οι συνθήκες αλλάζουν δραματικά , επομένως η σταφυλομάζα
να χρειάζεται πρόσθετη προστασία , με οινολογικές ουσίες .
Σε μεγάλο αποστακτήριο , που έχω την τύχη να γνωρίζω προσωπικά τον ΄΄αρχηγό ΄΄,
δεν χρησιμοποιούν οινολογικές ουσίες, οινοποιούν όμως με τους κανόνες της λευκής
οινοποίησης . Η ζύμωση γίνεται στην θερμοκρασία των 18 βαθμών , μόλις αποζυμωθεί
η σταφυλομάζα οδηγείται προς απόσταξη , αλλιώς η θερμοκρασία κατεβαίνει στους 12 βαθμούς περιμένονταςτην σειρά της για να αποσταχθεί .
Συνημμένα:
Τελευταία διόρθωση: 15/03/2018 22:31 από setoinos.
Οι ακόλουθοι χρήστες είπαν "Σε Ευχαριστώ": Nikos Kotsalis, Goude, gomati_sok, ampelofilos, lyggas

Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.

Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.366 δευτερόλεπτα
Powered by Kunena Φόρουμ